יש דיון באיזה בלוג אחר על האם זה שאי אפשר לרכוש מיומנות זגג במו"ד זה אומר משהו או לא. על רגל אחת יש שם שתי דעות - דעה ראשונה טוענת שזה בסדר שבמו"ד אין מיומנויות של "מסביב" אלא רק מיומנויות של קרב משום שהשיטה של מו"ד מעוניינת רק בקרב ואת שאר הדברים האחרים היא משאירה לידי רולפליי ולא מכניקה. רוצה זגגות? יש לך, אל תטריד את השיטה. דעה שניה, שאני שותף לה, היא שהעובדה שהמיומנויות לא שם היא מכיוון שלדעת יוצרי המשחק זה לא חלק מהמשחק, כלומר כל הקטע של הרולפליי הוא לא חלק מהווית המו"ד ולא רק לא חלק מהשיטה הטכנית.
אני מעוניין להסביר למה אני צודק, אבל קודם אני ארחיב את דעתי על מנת שתהיה ברורה יותר. מה שאני טוען הוא שזה לא משנה שיש הוראות על בניית רקע לדמות ועל לעשות התקלויות שאינן קרב בלבד, עצם העובדה שהשיטה המכנית היא אך ורק קרב אומר שהמשחק הוא אך ורק משחק של קרבות וכל מה שיש מסביב זה כל מה שזקני משחקי התפקידים התרגלו שצריך להיות שם, אבל שחקנים חדשים (צעירים כזקנים ובעיקר מהגרים ממשחקי תפקידים און ליין) לא יעשו לעולם. זה קשור למונח שגורודין זורק מידי פעם - השחקנים משחקים משחקי תפקידים על ידי כך שהדמויות שלהם משתמשות בכלים שניתנו להן על מנת לפתור מצבים (אני קצת מנסח אותו מחדש). זה עניין בסיסי לחלוטין, המנחה יוצר מצב (סצנה, סיטואציה, התקלות) והשחקנים משתמשים בדמויות כדי לפתור את המצב, הם עושים זאת על ידי סריקת האפשרויות שכל דמות יכולה לבחור בה - ואפשרויות אלו מוגדרות על ידי הכלים שהשיטה נותנת לדמויות. מהאפשרויות האלו הם יבחרו אחת, מה שאומר כלי מכני כלשהו, וישתמשו בה. במו"ד כל הכלים כולם קשורים לקרב ולכן מה שהשחקנים יעשו הוא לפנות לקרב על מנת לפתור מצבים. שחקן שעושה משהו אחר עושה זאת כי הוא שחקן ותיק שלמד ממקומות אחרים שמשחקי תפקידים זה יותר מלתקוף (או שחקן צעיר ששחקן ותיק איפס אותו).
לכן זגגות היא אולי דוגמה קיצונית, אבל רשימת מיומנויות של שיטה צריכה לכלול מיומנויות כגון חקירה, שוחד, בירוקרטיה, משחק (Acting) וכדומה. אולי המנחה לא יבקש מהשחקן לגלגל שימוש במיומנויות האלו (ואולי כן, אני כן מבקש) - אבל המצאותן על דף הדמות מעבירה לשחקנים את המסר שזה חלק מהמשחק, שצריך לחשוב על האספקטים האלו של הדמות במהלך בנייתה ושכאשר ישנו מצב שצריך לפתור אלו הם חלק מהכלים שיש לדמות על מנת לפתור אותו, והם לא כלים סוג ב' לעומת התקפה, כדור אש או דקירה מאחור. אלא אם, וזהו האלא אם שמחזיר אותי להצהרה הראשונה, אי שימוש במיומנויות אלו והתרכזות בקרב היא-היא המטרה של המשחק, הדבר היחיד שמעניין את יוצרי המשחק ומה שהם מתכננים שמי שמשחק במשחק אכן יעשה בסשן שלו. במו"ד אין מיומנויות כאלו, ומה שיש בטל בשישים ומחוויר בשמונים לעומת כל אפשרויות הקרב המגניבות שבו, ולכן לדעתי אין מנוס מהמסקנה - מבחינת האנשים שיצרו את מו"ד 4 מה ששחקנים אמורים לעשות במשחק שלהם הוא להלחם בעזרת הדמויות שלהם - הקרב הוא משחק המו"ד, ומשחק המו"ד הוא הקרב.
זה לא חדש, זה היה כך גם במו"ד 2, AD&D למען האמת, ורק המהדורה השלישית עשתה חצי צעד לכיוון משחק תפקידים שפוי. המסר הזה נקרא על ידי השחקנים, הם מבינים אותו והם מקבלים אותו. אם תשאל אותם אם הלוחם שלהם מנשק ידי עלמות או מחטט בשיניו בעזרת פגיונו המגואל בדם ייתכן ותהיה להם תשובה (אם כי לדעתי לרובם לא) אבל באותה נשימה הם יסבירו לך שזה לא מה שמשנה, מה שמשנה זה אם הלוחם שלהם תוקף יותר או פחות וכמה נזק הוא יכול לעשות בתור אחד.
אני מעוניין להסביר למה אני צודק, אבל קודם אני ארחיב את דעתי על מנת שתהיה ברורה יותר. מה שאני טוען הוא שזה לא משנה שיש הוראות על בניית רקע לדמות ועל לעשות התקלויות שאינן קרב בלבד, עצם העובדה שהשיטה המכנית היא אך ורק קרב אומר שהמשחק הוא אך ורק משחק של קרבות וכל מה שיש מסביב זה כל מה שזקני משחקי התפקידים התרגלו שצריך להיות שם, אבל שחקנים חדשים (צעירים כזקנים ובעיקר מהגרים ממשחקי תפקידים און ליין) לא יעשו לעולם. זה קשור למונח שגורודין זורק מידי פעם - השחקנים משחקים משחקי תפקידים על ידי כך שהדמויות שלהם משתמשות בכלים שניתנו להן על מנת לפתור מצבים (אני קצת מנסח אותו מחדש). זה עניין בסיסי לחלוטין, המנחה יוצר מצב (סצנה, סיטואציה, התקלות) והשחקנים משתמשים בדמויות כדי לפתור את המצב, הם עושים זאת על ידי סריקת האפשרויות שכל דמות יכולה לבחור בה - ואפשרויות אלו מוגדרות על ידי הכלים שהשיטה נותנת לדמויות. מהאפשרויות האלו הם יבחרו אחת, מה שאומר כלי מכני כלשהו, וישתמשו בה. במו"ד כל הכלים כולם קשורים לקרב ולכן מה שהשחקנים יעשו הוא לפנות לקרב על מנת לפתור מצבים. שחקן שעושה משהו אחר עושה זאת כי הוא שחקן ותיק שלמד ממקומות אחרים שמשחקי תפקידים זה יותר מלתקוף (או שחקן צעיר ששחקן ותיק איפס אותו).
לכן זגגות היא אולי דוגמה קיצונית, אבל רשימת מיומנויות של שיטה צריכה לכלול מיומנויות כגון חקירה, שוחד, בירוקרטיה, משחק (Acting) וכדומה. אולי המנחה לא יבקש מהשחקן לגלגל שימוש במיומנויות האלו (ואולי כן, אני כן מבקש) - אבל המצאותן על דף הדמות מעבירה לשחקנים את המסר שזה חלק מהמשחק, שצריך לחשוב על האספקטים האלו של הדמות במהלך בנייתה ושכאשר ישנו מצב שצריך לפתור אלו הם חלק מהכלים שיש לדמות על מנת לפתור אותו, והם לא כלים סוג ב' לעומת התקפה, כדור אש או דקירה מאחור. אלא אם, וזהו האלא אם שמחזיר אותי להצהרה הראשונה, אי שימוש במיומנויות אלו והתרכזות בקרב היא-היא המטרה של המשחק, הדבר היחיד שמעניין את יוצרי המשחק ומה שהם מתכננים שמי שמשחק במשחק אכן יעשה בסשן שלו. במו"ד אין מיומנויות כאלו, ומה שיש בטל בשישים ומחוויר בשמונים לעומת כל אפשרויות הקרב המגניבות שבו, ולכן לדעתי אין מנוס מהמסקנה - מבחינת האנשים שיצרו את מו"ד 4 מה ששחקנים אמורים לעשות במשחק שלהם הוא להלחם בעזרת הדמויות שלהם - הקרב הוא משחק המו"ד, ומשחק המו"ד הוא הקרב.
זה לא חדש, זה היה כך גם במו"ד 2, AD&D למען האמת, ורק המהדורה השלישית עשתה חצי צעד לכיוון משחק תפקידים שפוי. המסר הזה נקרא על ידי השחקנים, הם מבינים אותו והם מקבלים אותו. אם תשאל אותם אם הלוחם שלהם מנשק ידי עלמות או מחטט בשיניו בעזרת פגיונו המגואל בדם ייתכן ותהיה להם תשובה (אם כי לדעתי לרובם לא) אבל באותה נשימה הם יסבירו לך שזה לא מה שמשנה, מה שמשנה זה אם הלוחם שלהם תוקף יותר או פחות וכמה נזק הוא יכול לעשות בתור אחד.
11 תגובות:
אתה מסתכל על הכלים, אבל אתה לא מסתכל על המצבים.
על המצבים אחראי המנחה. והוא מקבל הוראה ברורה לשלב במשחק מצב שאינו קרב (בערך אחת לארבעה-חמישה קרבות). גם מהספר לשה"ם, וגם מהשיטה עצמה. יתר על כן, הדוגמאות למצבים כאלה שהשה"ם מקבל מכוונות אותו חזק מאוד למצבים חברתיים.
אז אני מסכים איתך שהכלים המשחקיים המופנים למצבים הללו בוצעו מאוד רע. זאת הסיבה שאני מקטר כל הזמן על אתגרי המיומנויות. אבל המצבים עצמם שם. השיטה עצמה דוחפת אותם, חזק מאוד.
לכן נדמה לי שהבעייתיות שיש במצבים לא קרביים היא לא שהם לא יווצרו במשחק, אלא שהם פשוט בוצעו לא מספיק טוב מכנית. ואני חושב שאני צודק כי כבר בספר לשה"ם 2 ובספר לשחקן 3 יש התייחסויות מאוד ברורות לנושא.
מיכאל, הכלים האלו לא בוצעו בכלל. לא משנה כמה עמודים תכתוב שמטרתם לעודד את המנחה להגיע למצבים לא קרביים, אם אין כלים מכניים למצבים האלו הם יתפסו תמיד כ-Filler-ים.
אני שמח לשמוע שיש התיחסות להם בספר המנחה 2 וספר השחקן 3 (אם כי אלו שני מוצרים שעצם קיומם גורם לי לרטון), כי זו וואחד נקודת תורפה של המהדורה הרביעית.
ערן, לפי שיטתך אין שום סיכוי שאני הייתי לומד לבצע משחק תפקידים (רולפליי) כי אני למדתי לשחק מהקופסא האדומה ושתפותיה, ובגרסא ההיא לא רק שלא הייתה זגגות, אלא לא היו מיומנויות כלל.
מכיוון שאני זה שהכרתי לעצמי (ולחבריי) את הקונספט של משחקי תפקידים, ולא שמעתי על משחק אחר מלבד מו"ד עד כשלוש שנים אח"כ, אז איך הגעתי לאיפה שאני היום?
ולהזכירך, טענת בפוסט שלך "כל הקטע של הרולפליי הוא לא חלק מהווית המו"ד" אז אני אומר: שטויות במיץ.
וגם אם אתה מעדיף לרטון ולקרוא לזה filler (מה זה אומר, בעצם). זה בהחלט היה שם וקיים שם גם היום.
גבר, הייתי בטד"י של הימים ההם והסתובבתי בין הקבוצות, אם אתה והקבוצה שלך הייתם מגיעים לשם הייתם מוצאים את עצמכם יוצאי דופן עד מאד. חלק ניכר משחקני הקופסא האדומה, ואני בניהם, לא ידעו שיש בכלל עניין של רולפליי מעבר ללתאר איך הדמות תוקפת ולא רק להגיד "אני תוקף".
תראה, יכול להיות שבאותם ימים ראשונים זה בדיוק מה שעשינו, אלוהים יודע שאני לא זוכר כמעט כלום לפני יותר מעשר נים, שלא לדבר על כמעט עשרים, אבל האם אתה טוען שכל משחק התפקידים בא לאותם אנשים כמוך וכמוני ממשחקים אחרים?
אם אני זוכר נכןו, אתה שחקן רולמאסטר בעברך. אני כלל לא מכיר את השיטה, אבל האם שם כן הייתה התייחסות מכנית נרחבת למשחק תפקידים?
שחבל לך על הזמן. ובכמה רמות, לא רק שהיה ספר שלם (Campaign Law - חלק מספרי הבסיס של השיטה) שדיבר על משחק תפקידים מכל כיוון אפשר, בשיטה עצמה היו עשרות ומאוחר יותר מאות של מיומניות שהיו שימושיות לכל מיני מצבים שאינם בהכרח קרב. השיטה שידרה לך שהמיומנות שלך ב-Duping חשובה כמו המיומנות שלך בחרב. כשחקן היה ברור לך שיש לך מגוון רחב של כלים במכניקה שיעזרו לך לפתור מצבים ושקרב הוא רק אפשרות אחת.
מכיוון אחר, אגב, רולמאסטר עושה עוד משהו כדי להפוך קרב לאופציה שפחות קופצים עליה בלי לחשוב - ברולמאסטר אפשר לספוג בקרב נזק לטווח ארוך או נזק בילתי הפיך לדמות, וגם הרבה יותר קל למות בקרבות. במו"ד קרב זה בד"כ משהו שלא ממש מטריד את השחקנים מעבר למי יעשה יותר עם הדמות שלו כדי לקבל על זה יותר נסיון.
רולמאסטר עושה עוד משהו כדי להפוך קרב לאופציה שפחות קופצים עליה בלי לחשוב: היא מכריחה אותך לעבור שמונים טבלאות :)
בכל מקרה, אין ספק שמו"ד תמיד הייתה (ובעבר במיוחד) ממוקדת קרבות. אבל אפילו בחוברת האדומה לשה"מ יש קעים על מפלצות שלא רוצות להלחם וקצת על משא ומתן.
האגדה האורבנית על זה שברולמאסטר יש שמונים טבלאות לכל דבר תמיד הצחיקה אותי. בדקתי פעם, בספר השחקן של המהדורה השלישית יש יותר טבלאות. אם בא לך פעם לנסות משהו ואז להביע דעה בהתבסס על ניסיון ולא רק על סיפורים - תודיע לי, אני אשמח להריץ לך וואן טיימר.
לגי מו"ד - הנקודה שלי היתה ונשארה, לא משנה כמה כתוב בספרי החוקים שלא צריך רק קרבות - אם כל הכלים של השיטה הם כלים של קרב, זה מה שהשחקנים יעשו - כי זה מה שיש להם לעשות.
ברגע שיש צורך להכווין את המנחה ליצור מצבים שאינם קרבות יש בעיה ברורה זה מראה שהשיטה מכתירה את הקרב כעלילה עצמה ולא כאמצעי לקידום העלילה.
במשחקי תפקידים הסיפור אינו סידרה של קרבות, למען האמת גדולי כותבי ספרות הפנטזיה בקושי מתארים קרבות. קרב הוא סוג של פתרון למצב שהמנחה יוצר, אבל רק אופציה אחת, שלא תמיד אפילו קיימת.
אבל בסופו של דבר זה קשור למה שאתה רוצה לשחק, אתה אוהב קרבות, שחק מו"ד, אתה אוהב עלילה, שחק כמעט כל דבר אחר.
ערן, ראה הוזהרת- אני מתכוון לנצל את ההצעה של למחד"פ רולמאסטר. בייחוד עכשיו שהקבוצה שלי מתפוררת.
זה אני שהגיב, טעות במשתמש.
הוסף רשומת תגובה